<‘위안부’는 여자다>의 저자 Caroline Norma와 인터뷰를 진행했다. 이해의 편리함을 위해 1부는 Jen Izaakson의 질문으로 구성했고, 2부는김태경의 질문으로 구성했다.
(원어 그대로 번역 하는 것이 필요한 맥락에서는 이태릭체로 번역하였다.)
인터뷰 1부
Q1.1: 이 책에서 인용한 안드레아 드워킨의 ‘희생양 만들기’ 개념을 통해 독자로서 ‘위안부’들이 전쟁 중에 어떻게 ‘이용’되었는 지에 대하여 생각하게 되었다. (다른 전쟁에서 많이 나타나는 양상에 의하면) ‘위안부’들은 일본군의 지배를 받는 지역의 여성들 대신 강간당하도록 이용되었을 수도 있고 혹은 더 큰 무언가를 대신하여 이용되었을 수도 있다. 실리적이고 냉소적인 관점에서 본다면, 이는 당시 일본이나 일본 군부들에게 ‘위안부’들이 위와 같은 방식으로 ‘희생되는 것’이 효율적으로 여겨졌던 것인가? 그리고 어쩌면 그것이 그 지역 인구의 남성들에게 덜 위협적으로 여겨졌을 수도 있다. (그들의 지역 여성들이 강간을 당했더라면 그 지역의 남성들의 저항이 군대 경영에 방해를 했을 것이기 때문이다 ) 책에 이런 부분이 충분히 나타난 것 같은데, 그 당시 이것이 어느 정도 사실이었나?
A1.1: 그렇다 당시 일본군의 주장(궤변)에 의하면 ‘위안소’는 지역 여성들을 향한 강간 행위를 막을 수 있는 기구이며, 이 ‘위안소’를 통해 점령지에서 군대의 활동이 더 수월해질 것이라고 그들은 끊임없이 주장했다. 그러나 나는 ‘위안소’ 제도는 위와 완전히 다른 이유로 군사들에게 제공되었다고 생각한다. 이 제도는 이전의 일본에서 엘리트 남성의 전유물로만 여겨졌던 ‘성매매’(성착취) 제도이자 ‘성매매 업소’ (성착취 집결지)와 유사한 형태로 행해지는 ‘성매매’(성착취) 였기 때문이다. 또한 군사들은 ‘위안소’를 이용할 수 있는 것을 보상으로 받아들였다. 즉 이 제도는 군사들에게 일종의 여가로 제공되었고, 그들은 그런 방식으로 여성을 성 노예화하는 과정을 즐긴 것이다.
물론 이 남성들(일본 군인들)은 지역 여성을 강간한 것 또한 사실이다. 그러나 그들 대부분은 부대 동료들과 함께 ‘위안소’에 가서 여성을 성적으로 착취할 수 있는 남성의 권력을 즐겼다. 나는 많은 역사학자들이 ‘위안소’제도는 ‘성매매’(성착취) 제도였음을, 그리고 이것이 조직화되어 존재했다는 중요한 사실을 간과하고 있다고 생각한다.
Q1.2: 전쟁이 아닌 사회에서도 성착취 되는 여성들은 항상 ‘성적으로 착취 가능한’ 혹은 ‘성적 자원으로서 접근이 가능한’ 것으로 여겨졌다. 이로 인해 나머지 여성들은 어느 정도의 성착취로부터의 유예될 수 있었는데, 우리는 이것을 경제적인 관점에서 생각해 볼 수 있는가?
A1.2: 한 측면에서 보자면, 남성들에게 ‘매춘’은 강간보다 더 매혹적이고 덜 번거로울 것이다. ‘매춘’의 과정 속에서 남성들은 자신의 명령에 따라 여자가 미소를 유지한 채, 스스로를 비하하는 행위 무엇이든 할 것이라는 것을 알고 있다는 기쁨 혹은 우월감을 경험할 수 있다. 그렇기에 사람들이 ‘매춘’보다 강간을 왠지 더 극단적이거나 성행위에만 초점을 맞춘 행위로 생각한다는 것을 알지만, 나는 다르게 생각한다. ‘매춘’(성착취)는 남성의 성행위의 정점이다. 이는 남성들이 ‘포르노’(성착취 영상, 사진, 삽화, 글)에서 본 것을 그대로 여성에게 강요할 수 있는 그들만의 관행인 것이다.
게다가 경제적인 요소는 대게 남성들이 강간을 하지 않아도 되는 상황(돈으로 여성을 성착취 할 수 있다는 상황)에 남성들이 위력을 가지고 있다는 것을 의미하며, 그들이 성착취를 장려하는 산업 전반에 영향력을 미치고 있음을 의미한다. 마치 이런 것이다. 강간이라는 행위는 어떤 포주(성착취 집결지 업자)에게는 돈벌이 방해 요소이기에, 남성들에게 강간과 유사하게 가장 비인간적인 방식으로 여성을 성착취할 수 있도록 장려하는 것이다. 이런 성착취 역시 강간으로 끝나게 되는 것이기 때문이다.
Q1.3: 만약 ‘성매매를 하는 여성들’이 취업난이나 주택난과 같은 문제로 인종차별주의 정치인들로부터 비난의 대상이 된다면, 즉 외지인으로서 희생양이 된다면, 이 외지인이라는 범주가 성착취 구조의 폐지에 도움이 될 수 있을까? 특히 ‘희생양 만들기’라는 개념은 수사학적인 논의로만 여겨지는 경우가 많아 우리는 이 부분을 집중해서 살펴보아야 할 것이다. 이에 대한 좋은 예시로 sex-positivity 운동은 우리의 반-성착취 운동을 부정정적인 것으로 볼 것이다. 이것은 우리가 희생자들을 구조적인 방법으로 이해하도록 만드는 것인가? 그렇다면 이주민들이 구조적으로 잉여 노동력으로 이해되는 방식처럼(적어도 마르크스주의에서는) ‘성매매를 일삼는’ 여성들은 이성 교제 경제 속 교환 가능한 성적 자원의 일부분으로서, 남성들의 성적 목적을 위해 존재하는 여성의 예비 잉여 범주로 볼 수 있는 것인가? 참고로 구조적인 범주에서의 이미 희생양이 된 집단(예:취업난, 주택난이 존재하는 지역)은 이념적인 희생양이 존재하기를 요구한다.
A1.3: 이런 생각은 매우 신선하다. 나는 아직 이 방향으로 접근해서 생각해 본 적이 없다. 왜냐하면 이러한 주장이 그저 성착취 당하는 여성들의 특수 비용에 근거하여 전시, 비전시 상황에서 발생하는 성폭력 및 기타 범죄를 두둔하거나 이해하하는 사람들에게 오용될 수도 있기 때문이다. 호주의 여성 성폭력 피해자 지원기관은 ‘성노동’ 을 지지하고 있으며, 전시 성폭력이라는 주제에 대해서는 대부분의 페미니스트들은 이를 성착취로 보고 있지도 않거나 군대 내 ‘성노동’으로 기술하고 있다. 나는 성착취 되는 여성들이 희생양이 되는 것은 우연이 아니라고 생각한다. 그들은 강간과 낙태와 같은 대목에서 권리를 보장 받고 자신을 지키기 위해 ‘자기 결정권’이라는 자유주의 진영의 이념에 의존하고 있는데, 이를 논리적으로 설명하기 위해서는 ‘성매매’를 지지해야 한다.
Q2: 이 책에 의하면 ‘매춘’은 여성의 인권을 부정하는 표현이라는 논의가 있다. 어떤 이해관계가 이것을 설명할 수 있다고 생각하는가? ‘매춘’을 성폭력으로 이해하는 것 말고 이를 입법적인 차원에서 이해할 수도 있을까? 유엔은 인신매매에 반대하는 입장을 가지고 있지만 인권과 관련한 법에 반-‘성매매’ 를 삽입하는 것을 이 세계의 위력은 어떻게 받아들일까? 그리고 그 핵심에는 우리가 ‘성매매’를 강간으로 이해하는 것으로 사회적 합의를 도출할 필요가 없을 것이다. 이 책에는 ‘성매매=강간’과 같은 이해구조가 있는 것 같은데, 인권에 관련한 부분은 이 이해구조 위에 있는 것인가?
A2: 그렇다. 나는 ‘지불 강간’이라는 개념이 국제 인권 위원회에게 ‘성매매’를 여성에 대한 폭력, 즉 인권문제로 인식시키는 것이 최선의 기회라고 생각된다. 당신의 말대로 인신매매는 문제시 되었지만, 우리는 이것을 인권의 문제로 이해하게 만드는 데에는 성공하지 못한 것 같다. 그러나 ‘지불 강간’은 사람들이 ‘성매매’의 해악을 발견할 수 있는 가장 간단한 표현이며, 이는 더 이상 어떤 형태의 ‘성매매’(성착취)도 용인할 수 없게 만든다.
‘위안부’들의 기록과 함의 또한 반-성착취 운동가들이 더 자주 언급해야한다. 나는 우리가 오늘 날의 성착취 피해자들이 현대 ‘위안부’였음을 밝혀내야한다고 생각한다. ‘위안부’에 관련한 논의는 특히 아시아 지역에서 더 많은 대중의 공감을 얻어내며 이를 통해 과거와 현재의 성착취 피해자들이 역사적 맥락에서 같은 선 위에 존재하고 있다는 것을 더욱 수월하게 설명할 수 있을 것이라고 생각한다.
Q3: 개인적으로 일본이 아닌 타 국가에 정착하게 된 일본의 성착취 시스템의 젠더기반폭력을 설명하는 방식이 마음에 들었다. 그러나 외곡된 성규범의 확산을 현실로 가져와, 하얼빈과 아서 항구라는 곳에서 여성 4명 중 3명이 성착취 되었다는 사실에 기반했을 때, 이 지역에서 성정치가 어떻게 진행되고 있는 지 알 수 있는가? 이런 곳에서 살고 있는 여성들은 더 성 규범적이고 억압적인 성정치 아래에서 살고 있는가?
A3: 아니 그렇지 않다. 운 좋게도 중국의 혁명은 일본의 식민지 재배 흔적을 대부분 제거했다. 이것이 유지된 곳은 홍콩과 같은 그들의 ‘식민지’였다. 한국의 경우 노르딕 모델을 도입하고 일본의 옛 성착취 집결지들을 해체하기 시작한 2004년까지 한국에 남아 있었다. 그들은 이제 그 지역들을 예술 지구 같은 특수목적지구로 바꿀 수 있도록 큰 노력을 기울였다. 요즘 아시아에서 성착취물 수출이 자주 발견되는 대만에서 오늘 날의 일본은 성착취 산업 구조를 전수한다는 차원에서 큰 영향력을 행사하고 있다. 한국은 2007년까지 일본의 문화 수입을 차단했고, 여전히 대부분의 온라인 성착취 영상 사이트를 차단하고 있다. 적어도 일본의 식민주의의 흔적과 그들이 식민지구에 남겨둔 성 산업을 없애려고 노력한 중국의 혁명은 아시아 여성들에게 축복이었다.
Q4: 결론적으로, 당신은 오늘날의 성 착취 산업과 일본, 그리고 ‘위안소’에서의 성 착취 산업의 형태에 대해서 말하고 있다. 성착취의 과거와 현재 사이의 관계가 명확해지고 인정을 받는다면 우리는 오늘 날의 성 착취 산업으로부터 ‘위안소’제도에 대한 사과를 받기 쉬워질까? 혹은 ‘위안부’들을 현대화되고, 이전보다 더 인도적인 차원에서 근무하게 되는 오늘 날의 성 산업의 잔인하고 폭력적인 형태의 과거 성 산업의 종사자로 볼 수 있나?
A4: 좋은 질문이다. 나는 ‘위안부’의 역사가 오늘날 성산업의 정당성을 더욱 어렵게 만든다고 생각한다. 물론 성 착취 산업이 일본에서 마치 정당한 하나의 산업처럼 자유롭게 운영되고 있더라도 말이다. 안타깝게도 일본에서 성착취 산업의 폐지 운동은 성공하지 못했지만 좌파 남성을 포함하여 일본의 좌파의 사람들이 ‘위안소’제도와 ‘위안부’의 역사를 매우 의식하고 있다는 점에서 많은 잠재력을 가지고 있다고 생각한다.
현대의 ‘성노동’을 옹호하기 위해 ‘위안부’제도가 이용되는 것을 본 유일한 사례는 미국의 엘리트 리버럴 페미니스트들의 연구에서 였으며. 지금까지 일본에서 그렇게 옹호하는 것을 보지 못했다.
인터뷰 2
당신이 이미 알고 있겠지만 현 한국의 상황을 공유하자면, 민간단체 ‘정의연’(정의기억연대)의 횡령사건 이후 ‘위안소’ 제도의 피해자들을 위한 지원 프로그램을 더 이상 민간 차원에 맡기지 않고 국가적 차원인 여성가족부에서 지원하고 있다. 또 한국에서는 지역별 성착취 집결지 폐쇄가 진행중이며, 성착취 피해자 여성들에게 금전적 지원 프로그램이 시작되었다. 그러나 COVID-19의 등장 이후, 그들 앞으로 편성 되어있던 예산 지원이 코로나 바이러스 예방 및 피해 지원 쪽으로 재편성된 뒤, 성착취 피해자 지원금은 현재 무기한 연장된 상황이다.
Q1: 한국에서의 성착취 산업은 지속해서 형태를 변태하고 있으며 새로운 형태의 이 산업은 계속해서 몸집을 키우고 있다. 내 생각에는 일본도 마찬가지인 상태일 것이다. 이 관점의 연장선 상에서 당신의 책은 ‘위안소’ 제도라는 분석을 통해 일본과 한국 사회의 오랜 성착취 산업을 말하고자 한 것일 것이다. 그렇다면 당신은 이 책을 읽는 자매들에게 어떤 효과적인 방법을 통해 이 움직이고 변화하는 성착취 산업을 단절시킬 수 있는지 말해줄 수 있는가?
A1: 한국에서 성착취 피해자 지원 예산 삭감 소식을 듣게 되어 걱정이 된다. 그렇다. 성 착취 기업의 끊임없는 변화와 확산은 반성착취 문화, 정책의 확립을 어렵게 만든다. 특히 COVID-19 시기와 온라인에서의 자본 유통이 증가가 더욱 그렇게 만든다. 그러나 한편으로 우라는 성적 착취가 기록된 영상물들이 대중들에게 충격과 분노의 감정을 주어 그들이 성착취 매체와 산업에 대한 공공 정책 조치를 필요로 하고 허용할 가능성이 있는 세상에서 살고 있다고 생각한다. 지금처럼 성 착취 산업을 방치한다면 20년 뒤에는 여성의 신체에 성 고문을 하는 영상은 그 누구에게도 충격을 주지 못할 것이다. 그러므로 정부는 성 착취 업주의 (특히 온라인에서 활개를 치는) 상업적 활동을 규제할 수 있는 조치를 서둘러 시행해야 한다. 나는 대중이 대부분의 ‘성매매’가 ‘음란물’로 변모하고 있다는 사실을 받아들여야 한다고 생각한다. 따라서 인터넷 기반으로 한 성착취 영상 유포를 해결하는 것이 ‘성매매’를 억압하는 수단이 될 것이다.
미국에서의 ‘Porn Hub’ 반대 캠페인은 고문을 당하고 있는 여성의 사진 한 장이 소셜 미디어에 공개된 이후에 많은 지지를 받는 것처럼 보여졌다. 나는 한국에서 N번방 사건이 이와 비슷한 방식으로 주목을 받는지 알고자 한다. 성착취 영상물의 존재로 성착취 산업의 재인식을 이끌어 내는 것은 매우 비통한 일이지만, 우리는 여성의 성착취의 가학적인 현실을 알려 이를 반대하는 여론을 만들 수 있도록 활용해야 한다. 그러나 이것은 성착취 산업 폐지의 제 1과제인 성착취 산업 피해자에게 지원되는 예산의 감소를 막지 못할 수 있다. 일본의 성착취 영상물 생존자들에게 음식을 제공하는 페미니스트 단체에서 보호 대상을 ‘리벤지 포르노’ 피해자로 확대 시켜 더 많은 지원자금을 유치할 수 있었다. 우리가 살아가는 현재는 ‘음란물’과 ‘매춘’(성착취)이 이전보다 훨씬 광범위한 여성을 대상으로 한 범죄가 되어가고 있는 시기라고 생각한다. 따라서 우리는 성착취 산업 안팎의 피해자들과 생존자들을 위한 지원 예산을 위해 로비를 해야 할 수도 있다.
Q2: 동남아시아 지역을 방문해 성착취를 일삼는 외국인 남성들이 매우 많다. 이것은 해당 나라들에서 자행되는 성착취에 대한 책임이 국내 뿐만이 아니라 그 남성들의 출신국, 즉 다른 나라들 또한 그 책임을 져야한다는 것을 의미한다. 그렇다면 외국의 페미니스트로서 동남아시아 지역에서 벌어지는 성착취에 대항하기 위해 어떤 행동을 취할 수 있을까?
A2: 그렇다. 특히 웹 캠을 통한 성착취 산업의 발전과 향후 5G 기술 발전으로 인해 동남아시아에서 여성 아동과 성인을 성적으로 착취하는 외국인 문제는 더욱 악화될 것으로 예상된다. 호주 남자들은 특히 그런 종류의 범죄에 매우 연루되어 있다. (놀랍게도,) 인도와 캄보디아 정부는 국내에서 외국인을 위한 대리모 사업을 중단하기 위한 조치를 신속하게 감행하였는데, 왜 그들이 외국인을 타겟으로 한 현지 성착취 사업에 대해서는 그렇게 단호하게 행동하지 않는지 궁금하다. 모든 인신매매/ 성착취(‘성매매’)/ 아동 성착취 관련 법안의 영토 외 법령의 경우 호주와 한국과 같은 국가에서 더 중요하게 다뤄져야 하겠지만, 진정으로 더 중요한 것은 동남아시아 국가에서 성착취 산업 전반에 대한 폐지를 강화할 수 있도록 고무시키는 우리 모두의 노력이다. 우리에게는 동남아시아 지역의 정부에게 (특히 외국인을 대상으로 하는)성 착취 산업 지구 폐쇄와 온라인 성착취 웹사이트를 규제하도록 압력을 가할 이 지역의 페미니스트들이 필요하다. 아시아 전역의 성착취, 특히 성 구매의 폐지화는 동남아시아를 외국의 남성 관광객에게 불편한 장소( ‘성 관광’이 불가능하기 때문에)로 만드는 가장 빠르고 효과적인 방법이 될 것이다.
Q2.1: 그리고 한국의 자매이자 반 성착취 운동가들에게 동남아시아 지역에서 벌어지는 반-성착취 운동에 대해서 말하고 싶은 것이 있는가?
A2.1: 나는 최근에 캐나다 정부가 후원하는 필리핀의 성착취 산업 폐지 워크숍에 참석했다. 알다시피 캐나다는 노르딕 모델 법안이 있기에 성착취 산업을 명시적으로 거부하는 조직에 후원이 가능했다. 흥미롭게도 동남아시아에는 아세안에서 관리는 지역 자체 인신매매 방지법(팔레르모 의정서와는 별개로)이 존재한다. 필리핀을 제외하고는 성착취 산업 폐지 운동이 거의 없는 것처럼 보이지만, 문화적·종교적인 요인과 외국인의 자국민 성착취의 역사로 인하여 동남아시아 국가 내부에서는 성착취 산업(특히’성매매’)에 반하는 여론이 빠르게 성장하고 수용될 가능성이 높다고 본다. 이에 대한 예시로, 종교에 의한 정뷰 규제와는 별도로 태국처럼 인도네시아 내에서도 음란물 방지 조치가 일부 성공한 적이 있다. 베트남의 경우, 이곳의 반-성착취 운동가들과 단체를 알지 못하지만, 그 나라는 이미 사회주의 정책으로 인해 ‘성매매’를 제한하고 있다. 동남아시아는 여러가지 이유로 반-성착취 운동가들의 생각을 집중해서 전해야 할 지역이라고 생각된다. 또한 필리핀의 자매들은 정치적 급진주의의 역사를 가지고 있어 국내에서 그들 간 탄탄한 연결망을 가지고 있어 좋은 출발점이 될 것이라 생각한다.
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